Joaquín de la Torre respira hondo, pausa las respuestas, que muchas veces piensa unos segundos antes de lanzarlas como un estilete punzante. Tenaz en la búsqueda de una nueva alternativa con base peronista, en su visita a La Tecla, quien fue ministro de Gobierno de María Eugenia Vidal habla de su armado político, del sueño de recuperar una Argentina perdida, de sus posibles nuevos socios políticos y de los que aún tiene; y castiga con dureza a la gestión provincial, como así también al peronismo que se subyuga bajo la figura de Cristina Fernández.
-¿Qué es y qué busca Peronismo Republicano?
-Busca expresar a una parte de la sociedad y reconstruir un mensaje que, entendemos, se ha ido perdiendo con el tiempo y está extraviado definitivamente desde que el kirchnerismo tiene secuestrado al peronismo. Ese mensaje tiene que ver con la producción, con el trabajo, con cuidar a los trabajadores y a los que dan trabajo, reconstruir la educación pública, volver a la movilización social ascendente, al sueño de “m’ hijo, el doctor”.
-¿Cómo es la construcción del espacio?
-Es una construcción en base a compañeros, en base a vecinalistas. La idea es que tengan conocimiento de su territorio. Está más pensado como un armado territorial en los 135 distritos de la Provincia que con figuras de gran nombre. Entendemos que hay que volver a tener una buena relación con los vecinos.
-¿La mirada está puesta en las legislativas de este año o eso es solo un mojón para dar el gran salto en 2023?
-La mirada está puesta en conducir el espacio de la oposición.
-Es una ambición importante.
-Por supuesto. Todos los que nos formamos dentro del peronismo tenemos un bastón de mando abajo de nuestro brazo.
-¿Su permanencia y la de Peronismo Republicano en Juntos por el Cambio depende exclusivamente de que María Eugenia Vidal sea candidata?
-Lo que está claro es que si María Eugenia es candidata, yo la voy a acompañar, el resto es una consecuencia sin definición. Lo que sí hice fue darle mi palabra a María Eugenia de que si ella era candidata, la iba a acompañar, y esa palabra es la que no voy a dejar de cumplir.
-También dijo que si Vidal decidiera competir en la Ciudad le daría la mano, un beso y le agradecería este tiempo juntos.
-Sí, es lo mismo en ese sentido. Si ella va por la Ciudad, no la voy a acompañar; yo soy bonaerense, me encanta la Provincia y hago política en la provincia de Buenos Aires desde antes de que María Eugenia venga a la Provincia, y voy a seguir haciéndola.
-¿No hay otro dirigente del espacio que lo seduzca?
-En principio, no.
-¿Y Horacio Rodríguez Larreta?
-En principio, no.
-¿Vidal le reconoció haber sido el primero en decir que si iba Macri en la misma boleta ella perdía la Provincia?
-María Eugenia nunca me reconoció nada, y yo no le pido que me reconozca nada. Lo que sí está claro es que ella lo escuchó de mi boca y un año antes. Y no era un problema de (Mauricio) Macri, porque la elección podía ir desdoblada y el desdoblamiento, también, lo podía hacer ganar a Macri.
-¿O sea que la idea del desdoblamiento fue suya?
-Más que hablar del desdoblamiento describí una situación. Tres meses después de eso surgió el tema del desdoblamiento.
-¿Existe el vidalismo?
-No creo que ella tenga hoy ese interés de construir un espacio personal. Yo la veo más intentando construir un espacio con un equipo y en forma conjunta.
-Teniendo en cuenta los antecedentes que hablábamos recién, ¿no es un error?
-(Piensa) Uno hace en función de lo que es, y María Eugenia cree mucho más en el trabajo colectivo que en el trabajo personal, individual.
-¿Cómo vienen las conversaciones con Florencio Randazzo?
-Bien, muy bien.
-¿Cómo es esta idea de plantear un peronismo por afuera de Juntos por el Cambio y otro por adentro?
-Lo que hago es pensar cómo podemos mejorarles la calidad de vida a los argentinos, y en este caso, a los bonaerenses; y parte de ese desarrollo es pensar que hay que cambiar este Gobierno, sobre todo el de la Provincia. Y para eso hay que trabajar en ver de qué manera uno puede ganar la elección, como primer paso, pero también tener espacios con los cuales pueda construir una alianza y un gobierno que lleve a mejorar la calidad de vida de la gente. Y para eso se necesitan sectores del peronismo por afuera del kirchnerismo y sectores del peronismo por adentro de la alianza opositora.
-¿El kirchnerismo no es peronismo?
-Creo que no. El pensador católico Hilaire Belloc tenía un libro que se llamaba “Los herejes tenían razón”, que contaba cómo en la historia de la cristiandad todas las herejías nacían en función de una razón y después se distorsionaban. Creo que el kirchnerismo pudo haber nacido como una herejía del peronismo, pero que después su distorsión hace que hoy sea lejano al mismo. Puede ser que haya nacido con un sentido contrario a las últimas expresiones peronistas, que eran muy liberales, pero después se terminó deformando.
-¿Qué le pasó al peronismo que se dejó, de alguna manera, cooptar?
-Sin duda, la mediocridad, la falta de trabajo y la falta de valentía de muchos de sus dirigentes hicieron que la conducción de Néstor en su momento y de Cristina después les sirviera para seguir en la comodidad. El gran problema del peronismo es que perdió esa vocación por la lucha y la rebeldía. De hecho, en el 2010, que terminó expresándose en 2013, surgió un espacio que tenía mucha de esa rebeldía y no estaba dispuesto a soportar las cosas que estaban pasando (NdR: se refiere al Frente Renovador). Después de eso siento que hay poco espacio para la rebeldía. Posiblemente, Randazzo y otros grupos de los que en su momento también estuvieron en aquel camino épico siguen manteniendo esa rebeldía.
-Algunos rebeldes de aquellos años están en el Gobierno
-Les gusta la comodidad. Cambiaron la rebeldía por la comodidad.
-¿A quienes les falta esa rebeldía es a los intendentes?
-A los intendentes, a algunos gobernadores y a algunos sindicalistas. Están muy cómodos. Los intendentes dejaron de tener esa vocación por conducir sus pueblos y ser los dueños del territorio. Hoy sienten que los votos son de Cristina y van detrás de ella. Cristina lo sabe, por eso los somete como los somete. Y hoy, su principal herramienta de sometimiento es el Gobernador.
-¿Por qué?
-Porque, claramente, tiene una mirada centralista del Gobierno y les va sacando autoridad, poder y capacidad de construcción política. La última expresión es la intención de construir estas minigobernaciones en el territorio, que es, claramente, centralizar el poder y no descentralizarlo en los municipios, que son las instituciones creadas para gobernar los territorios y que elige la gente. ¿Quién va a elegir a esos minigobernadores? Kicillof, no la gente. Van a ser municipios paralelos y van a aumentar el gasto público.
Rosca y futuro
“Quiero ser gobernador de la provincia de Buenos Aires”
-Se ha juntado varias veces con Emilio Monzó. ¿El trata de convencerlo de que se quede en JxC y usted a él de armar una tercera vía?
-No, no.
-¿De qué hablan?
-Charlamos mucho. No siempre tenemos miradas iguales, pero sí tenemos una vocación y un sentido de pertenencia bonaerense que compartimos y nos hace pensar. La política no es un lugar estático que hace que la mirada de hoy la podamos sostener dentro de un tiempo; las cosas cambian.
-Supongamos que coinciden en el mismo espacio y construyen juntos, ¿cómo compatibilizan que ambos tengan la misma aspiración para 2023?
-Ese será el final, y habrá que decidirlo cuando llegue el momento.
-Porque usted sigue pensando que quiere ser Gobernador…
-Yo quiero ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, por supuesto.
Gestión provincial
“La única medida de Kicillof contra la pandemia fue el encierro”
-¿Cómo ve al Gobierno de la Provincia?
-He dicho más de una vez que, por la pandemia, analizar la gestión es injusto. Ahora, sí podemos decir que se ha hecho muy poco para una buena administración de la pandemia. No se han aprovechado los vacunatorios, no se ha distribuido gran cantidad de vacunas, hubo problemas en la distribución de vacunas, aparte de encerrarnos y destruir el sistema educativo y productivo de la Provincia. La gran política de Kicillof en el trabajo de la pandemia ha sido el encierro. No ha habido otra. Y esto no funcionó en ningún lugar del mundo, ni se hizo con la virulencia y la cantidad de tiempo que en la Provincia. Hoy vemos que las consecuencias de las decisiones son enormes y gravísimas. Hace seis meses que la mayoría de los bebés no son inscriptos en el Registro Civil. ¿Cuántos respiradores más hay hoy que los que hubo en septiembre del año pasado? No estamos más preparados, estamos igual.
-¿Cree que no se previó la segunda ola?
-No se trabajó para mejorar las condiciones para la segunda ola. La única medida concreta y seria de Kicillof contra la pandemia fue el encierro.
-¿Ve a Axel Kicillof como un futuro candidato presidencial ungido por Cristina Fernández?
-Es una posibilidad cierta.
Con Martín Jofré, uno de los armadores de la Primera
Buenos Aires, para los bonaerenses
“Ya se probó poner candidatos para ganar y a la Provincia le ha ido mal”
-Hace poco me dijo que el límite siempre es el kirchnerismo. ¿También hay algún límite en Juntos por el Cambio?
-Más que límites hay lugares donde uno se puede sentir cómodo o no. Mi límite sigue siendo estar en un espacio que crea que seguir trayendo dirigentes de la Capital va a mejorar la provincia de Buenos Aires. La política tiene que entender que la construcción de candidatos, solamente, termina arruinando a la gente. Con candidatos se pueden ganar elecciones, pero a veces no tienen el conocimiento, ni la percepción, ni la sensibilidad para gobernar bien. Lo que no podemos hacer es seguir pensando solo en ganar elecciones, sino en ver cómo construimos una sociedad mejor. Esta es mi queja y mi preocupación. Ya se probó muchas veces poner candidatos en la Provincia que ayudaran a ganar elecciones, y a la Provincia le ha ido mal. Ya dejó de ser un problema solamente político, es un problema moral. No podemos seguir presentando candidatos que ganan elecciones y después no tienen conocimiento para mejorarle la calidad de vida a la gente.
-¿Mauricio Macri es también un límite?
-Mauricio Macri es un expresidente que va a ser sacado o puesto en una candidatura el día de mañana en función de la relación que él tenga con la gente, y no en función de la relación que tenga con otros políticos. La que decide qué políticos se van y qué políticos se quedan es la gente.
Trabajo, seguridad y educación
“La gente tiene tres grandes miedos”
-En las recorridas que hace por los barrios, ¿qué es lo que más les preocupa a los ciudadanos?
-La gente tiene tres grandes miedos: el miedo a perder el trabajo o no poder conseguir mantener a su familia con el trabajo; la inseguridad, que es un miedo constante y en crecimiento; y el tercero, que sus hijos no tengan los instrumentos el día de mañana para tener un trabajo mejor que el que tienen ellos. Ven casi como una condena para el futuro de sus hijos el cierre de las escuelas.
-¿Todo eso está por encima de la salud?
-Increíblemente. En los primeros cincuenta minutos que los hago hablar, no me hablan del tema. No quiero decir que no le tengan respeto a la enfermedad, pero tengo la sensación de que saben que tienen que convivir con eso.
La tercera vía
“La idea es construir un espacio distinto, que diga cosas distintas”
-Usted no cree demasiado en eso de la calle del medio, ¿no?
-Nosotros construimos en su momento, con Sergio (Massa), una opción distinta a la grieta. Y yo cometí el error de llamarla “la ancha avenida del medio”, que tuvo mucho éxito al principio, pero después el nombre cayó en desuso; y hoy me gusta hablar más de un lugar distinto que de la ancha avenida del medio. El medio es un no lugar, está entre dos cosas; un lugar distinto es desde donde se dicen cosas. La idea es construir un espacio distinto, que pueda decir cosas distintas a las que se vienen diciendo en estos últimos veinte años. La Argentina todavía está pagando la grieta del 2001.
-¿Qué sería decir una cosa distinta?
-Que hay que reconstruir la sociedad entre los que dan trabajo y los trabajadores. No hay trabajadores si no hay gente que da trabajo. Argentina tiene dos escaseces: trabajo y dólares. Lo que hay que hacer desde el Estado es favorecer a aquellos que dan trabajo, que tienen la voluntad de emprender, y favorecer muchísimo a aquellos que, con sus exportaciones, pueden hacer ingresar dólares en el país.
-¿Fortalecer una tercera vía es ayudar a Juntos por el Cambio? Porque hay gente, sobre todo del Conurbano, que sentiría que no traiciona al peronismo sin tener que votar al Gobierno.
-Es verdad. Pero también es verdad que nosotros, los peronistas, siempre queremos ganar. Lo que pienso es que esa tercera vía tenga también las herramientas para ganar la elección, con lo cual no estoy pensando en ayudar a uno, sino en ver cómo se genera un espacio para ganar.
-Para que esa tercera vía tome dimensión nacional, ¿sí o sí debe estar el peronismo de Córdoba?
-Por supuesto. Todos los herederos del Gallego De la Sota, (Juan) Schiaretti y todo su equipo le han dado una gran muestra a la Argentina del gobierno en función de la razonabilidad, de la sensibilidad social, de la construcción de alianza. Usted va a Córdoba y en los municipios radicales gana Schiaretti y ganan los intendentes radicales, y se ha construido una simbiosis muy interesante y virtuosa.
Críticas al gobierno
“No se fijaron en el trabajo y la educación, sino solo en los planes”
-Dijo en Twitter que “a este Gobierno, supuestamente nacional y popular, no le importa la gente más pobre”. ¿En qué se basa para hacer esa afirmación?
-Claramente, en el tema de la discriminación sobre la educación pública que hubo con la virtualidad. La no presencialidad en la escuela privada es una catástrofe, pero mucho más catástrofe es el no funcionamiento de la virtualidad en la escuela pública. La virtualidad como única salida en el sistema educativo discrimina a aquellos que menos tienen. No es un invento mío, es lo que siento todos los días cuando camino los barrios. Las consecuencias de las medidas tomadas por Kicillof y por el Gobierno nacional han golpeado mucho más a la escuela pública que a la privada; a la economía informal, una herramienta de los sectores más humildes para funcionar; a la pequeña y mediana empresa y al comercio, que son los que dan trabajo.
-¿Entonces?
-Entonces, uno se pregunta en quién pensaron cuando tomaron estas medidas. Como única herramienta aparece el famoso Estado presente, llevando bolsas de mercadería o entregando más programas sociales. Entonces, ¿no se quiere que esa gente vuelva al sueño de m’hijo el doctor con el trabajo y la educación pública, que la destruyeron? No se fijaron en el trabajo como la herramienta para el mejoramiento de las personas, sino solamente en los planes. Está claro que los programas sociales no han sido la herramienta para sacar a la gente de la pobreza, sino para mantenerla en la pobreza.
-¿Porque le sirve a la política?
-Eso sería pensar demasiado mal. Y todavía tengo el sueño de pensar que hay gente que no es tan perversa.
-Pero lo duda.
-Cada vez más. Cuando veo que los chiquitos salen de los hospitales y ya no funciona más la oficina de Garantizar tu Identidad, que habíamos instalado en la gestión anterior para que todas las personas se fueran con una partida de nacimiento y un número de documento, me pregunto en quién están pensando.
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