Por Hernán Sánchez y Juan Pablo Carvajal
¿Cuál es la primera reflexión que se le viene a la mente cuando dicen 40 años de democracia?
-Que costó mucho llegar a ella, que hay que defenderla, que la incapacidad de una gran parte de la dirigencia política para solucionar los problemas nunca tiene que hacer olvidar a los argentinos, que la única forma de salir de las crisis que tenemos es con libertad, es con gobiernos respaldados por el pueblo y una oposición que haga una confrontación de ideas y no de otro tipo.
Con la situación en la que estamos actualmente y hemos llegado ahora a este nuevo gobierno, etc.
-¿La democracia ha fracasado?
-No ha fracasado, pero no ha cumplido los objetivos aquellos que decía Alfonsín. No cura, ni educa. Claramente, porque nuestro sistema de salud está en crisis total. No educa porque nuestro sistema educativo público es en el que yo me eduqué, en el que mi mujer se educó, que hicimos primario, secundario, universidad. Eso lo han destruido, eso no existe más.
Y yo creo que realmente esto es lo que está produciendo este inmenso malestar que a mí me pasa... Los jóvenes que me dicen yo soy peronista pero voté a Milei porque mis dirigentes me traicionaron. Y creo que esto la dirigencia lo tiene que entender. Cuando escucho a dirigentes que se enojan con lo que la gente votó, muchachos, no hay que pensar que el pueblo no se equivoca solamente cuando lo apoya uno. Algo hemos hecho para que nos ocurra lo que nos está pasando.
¿Cuál es la principal deuda?
-Todas son deudas. La mitad de los argentinos bajo la línea de la pobreza y el mamarracho del presidente diciendo que sus propios índices están mal y que no puede haber tanta pobreza. Por suerte salieron dirigentes sociales de su propio espacio a decirles no es así. La gente lo está pasando muy mal. Lo que pasa es que los presidentes que viven viendo la vida desde un helicóptero, que no entienden que había funcionarios que no funcionaban, les pasa lo que les pasa.
¿Por qué pasa que hay gobernadores que ganan con el 45% y presidentes que son repudiados? ¿Algo está pasando?. Algo ha hecho mal el gobierno nacional, algo ha incumplido de su obligación de defender a los que menos tienen.
-¿Y el peronismo? ¿Qué rol le cabe ahí? ¿Qué responsabilidad le cabe?
-El peronismo tiene que ir a una renovación. Y esa renovación se tiene que construir a partir de los ganadores, no de los perdedores.
-Usted dijo que Juan Schiaretti puede ser el que conforme el peronismo más tradicional, el que junte al peronismo más tradicional, ¿Lo ve como la figura a la que hay que seguir?
-Yo veo a dos emergentes. Kicillof como emergente de lo que yo llamo el Kirchner peronismo. Es decir, el peronismo que se alineó atrás del liderazgo de Cristina Kirchner. Y lo veo a Schiaretti, si tiene ganas, como un representante del peronismo más ortodoxo. Con unas convergencias que en algún momento se tienen que dar buscando internas que vayan, como hicimos nosotros después de la derrota frente a Alfonsín 40 años atrás, de construir una democracia interna que yo creo que tuvo su máxima expresión en aquella interna entre Antonio Cafiero y Carlos Menem. Donde dos proyectos distintos fueron convalidados uno por la gente y el otro perdió. Pero el que ganó llamó al que perdió y el que perdió ayudó al que ganó.
-Habló de Kicillof... Usted fue el único gobernador hasta ahora que gobernó la provincia de Buenos Aires con el gobierno nacional de otro signo político. ¿Cómo fue esa experiencia?
-Fue buena al comienzo porque los dos teníamos la misma debilidad. De la Rúa no tenía mayoría en ambas cámaras, yo no tenía mayoría en las cámaras del Congreso de la provincia.
Después entramos en crisis cuando llega Cavallo al Ministerio de Economía y empieza a restringirse el pago de la coparticipación de impuestos a la provincia de Buenos Aires. De la Rúa me llegó a deber 900 millones de dólares y eso, como ustedes saben, en una provincia tan perjudicada como la de Buenos Aires es grave. ¿Por qué digo perjudicada?
Porque Buenos Aires recibe la mitad de lo que aporta al Tesoro Nacional. La coparticipación perjudica claramente a Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba. Es una de las cuestiones a revisar en el tiempo que viene, ¿no? Que ya se debería haber revisado. Pero hay que revisarla al revés de lo que siempre se dice.
Hay que revisarla haciendo que las provincias cobren y coparticipen en la nación. No podés tener un sistema federal en lo político y unitario en lo económico, con un gobierno central que se lleva el esfuerzo del conjunto de los argentinos y en este caso el gobierno central. En este caso específico de los bonaerenses. En cambio, si las provincias cobran y coparticipan en la nación, no tendríamos un gobierno como este que está terminando de 21 ministros y provincias que no están absolutamente en el estado de financiamiento que le corresponde por lo que aportan al PBI.
Insisto, Buenos Aires, Córdoba y Santa Fe aportan al Producto Bruto Interno del país el doble de lo que reciben como coparticipación.
- ¿Qué recomendación le daría usted a Kicillof en esta situación?
-Bueno, el gobierno que viene, el gobierno de Milei, tiene un problema que es el parlamento. La negociación entre los gobernadores y el presidente nuevo tiene que ir por el lado del parlamento. Ese es el lugar donde tiene que definirse un nuevo sistema de funcionamiento fiscal y un nuevo sistema de coparticipación.
-¿Hay posibilidad de que haya nuevamente, como tuvo que hacer usted, monedas provinciales?
-Esperemos que no, esperemos que no. El patacón fue una respuesta a una situación de estrangulamiento financiero por parte de Cavallo, o inventaba esa moneda o los empleados públicos de la provincia y los proveedores no cobraban. Al principio todo el mundo estaba enojado, pero vieron a lo largo del paso de las semanas que el patacón servía y que no perdía, a diferencia de otras monedas provinciales, no perdió relación con el peso hasta que llega la crisis de diciembre del 2001.
-¿Cómo vio usted la crisis de diciembre del 2001?, ¿Cuándo la vio venir?
-No, ninguno la vio venir. El que te diga que la vio venir, miente.
-¿Por qué?
-Porque la gente pasó por encima de los dirigentes, como tantas veces en la historia argentina. Porque uno a veces no se da cuenta que encerrado en la gestión no entiende lo que le pasa a la gente.
Entonces, primero tuvimos el error gravísimo del corralito y el corralón, el discurso de De la Rúa que es el que desata la primera respuesta y en eso se montan otros. Una desgracia que pudo haber terminado mucho peor que lo que terminó, pero que afortunadamente encontró la solución de este acuerdo que convierte a Duhalde en presidente.
-El acuerdo Duhalde -Alfonsín.
-Sí.
-Y usted, sale de la provincia y viene a integrar el gobierno nacional. ¿Estuvo de acuerdo cuando Duhalde llamó a elecciones?
-No.
-¿O debió haber seguido el gobierno?
-No, no estuve de acuerdo. Yo creo que él tenía que haber seguido, pero bueno.
-¿Por eso?
-Sí, claro, por supuesto. Esa fue su decisión.
-¿Y por qué cree que se llevó a esa decisión? Duhalde, ¿por qué...?
-Por la muerte de Kosteki y Santillán. Sí, él creyó que eso no le permitía seguir gobernando y creo que era un error, en primer lugar, porque no fue responsable del gobierno nacional, ni siquiera el gobierno de Santillán. Fue un problema con la policía grave, gravísimo, pero no fue una responsabilidad. Nadie mandó a hacer lo que se hizo.
-¿Cómo calificaría el proceso político post-2001, después de Duhalde?
-Bueno, eso es difícil explicarlo porque es sumamente complejo. No da para una entrevista corta. Digamos que tiene claros y oscuros y que esto se complica muchísimo en estos últimos cuatro años por haber elegido un presidente holograma, un presidente que no existe.
-¿Cómo ve la Argentina que viene?
-La veo complicada porque estamos al borde del precipicio, nos caímos al fondo del precipicio y de ahí se sale con mucha dificultad y mucho dolor para el conjunto del pueblo argentino.
-¿Cree que la política, el resto de la política está dispuesto a ayudar a Milei?
-Si no lo ayudan van a cometer un error muy grande. El pueblo va a hacer tronar el escarmiento.
-¿Cómo en el 2001?
-No lo sé. Quizá en una elección de medio término que los arrase. Pasó en El Salvador con Bukele, no lo dejaban trabajar. Fue una elección parlamentaria y sacó un número exorbitante de legisladores.
No sé qué va a pasar. Creo que está bien discutir lo que está uno convencido que no hay que aprobar, pero no hay que trabar. Hay que tratar de modificar las cosas que uno le manda al Parlamento para que sean mejores. Yo no creo en las motosierras, pero sí creo en un bisturí que saque los tumores que sabemos que existen en el Estado y que perjudican al conjunto de los argentinos.
La gente se siente muy mal atendida por el Estado. Si no lo ayudan.
-¿Se está desoyendo la voluntad popular?
-Ayudar no significa un cheque en blanco. Ayudar significa eso, ayudar. Y yo creo que hay que hacerlo. Pero, por supuesto, con los límites de las ideas que cada uno tiene.
-¿Y qué futuro le ve usted, con su experiencia, a las coaliciones políticas que dominaron el escenario en los últimos 20 años?
-Yo creo que murieron. Que vamos a volver a ver nuevas realidades. Pero tanto Juntos por el Cambio como Unión por la Patria no van a seguir siendo lo que fueron. Por motivos que están muy claros, fracasaron. Y cuando la gente fracasa, tiene que cambiar. Así que yo creo que va a haber una renovación en el peronismo en algún momento, que va a haber una renovación en el radicalismo, y que si no hacen renovación, van a ser suplantados.
-¿El individualismo le gana al conjunto?
-No, nunca. Por lo que pasa en las alianzas y en los partidos. No, no. Lo que pasa es que la ineficiencia es lo que destruye.
No se equivoquen. Son ineficientes. Nunca he visto un gobierno tan malo como el de Alberto Fernández en todas las épocas de democracia que me tocó vivir. Un grupo de inútiles.
-¿Y ese error se lo atribuye a Cristina Fernández de Kirchner?
-No, no. Se lo atribuyo fundamentalmente a Alberto Fernández, a Sarasa Guzmán y luego a la continuidad económica que hemos visto.
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