El exvicegobernador dialogó mano a mano con La Tecla y reflexionó sobre las cuatro décadas ininterrumpidas de gobiernos constitucionales. El análisis sobre los logros, los fracasos, su rol como titular del Senado, los nuevos desafíos y lo que viene para el país y la provincia

Por Hernán Sánchez y Juan Pablo Carvajal

-¿Cuál es la primera reflexión que te viene a la mente cuando pensás o te dicen 40 años ininterrumpidos de democracia?

-Es imposible mirar la historia sin abordarla desde el presente. El 10 de diciembre del 83 significó un acontecimiento maravilloso, la recuperación de la democracia. Ese mismo acontecimiento tiene múltiples significancias, de acuerdo desde donde se lo mire.

El 10 de diciembre del 89, abordando el 10 de diciembre del 83, tiene otras características que es el mismo hecho histórico pero tiene otras características. Pues se lo aborda con perspectiva de presente y con proyección de futuro.

El 10 de diciembre del 2001 tiene otra perspectiva. El 10 de diciembre del 2003 tiene otra perspectiva. El 10 de diciembre del 2011 tiene otra perspectiva. Sobre el mismo hecho histórico y el 10 de diciembre del 2023, 40 años de democracia, también se lo aborda desde el presente con proyección de futuro.

-¿Y qué dice ese presente?

Que la memoria no es un archivo en donde se mira el pasado inamovible. La memoria activa el pasado desde el presente. Hoy en un escenario de dos gobiernos muy malos, anteceden a estos 40 años de democracia que se van a cumplir el 10 de diciembre, dos gobiernos muy malos. El gobierno de Mauricio Macri fue un pésimo gobierno. El gobierno de Fernández - Fernández es un pésimo gobierno. Ambos tienen al FMI como co-gobernantes. El de Macri tomó la deuda el de Fernández - Fernández legalizó esa deuda en el Congreso, fue un condicionamiento que el FMI le puso al pueblo y al Estado argentino. No hacía falta que pase por el Congreso el acuerdo.

Y ahí el peronismo, el Frente Nacional y Popular, los partidos que forman este gobierno, dejaron las huellas pegadas en la responsabilidad de no haber auditado esa deuda.

Y eso ha generado bolsones de pobreza, falta de soluciones. Ha generado un duro golpe social, no se han recuperado los puestos de trabajo con dignidad. Hay trabajo, pero siempre abajo de la línea de flotación.

Nos hemos acostumbrado, como parte del paisaje, a hombres y mujeres, en situación de calle. Nos hemos acostumbrado a que niños y viejitos, viejitas, no estén bien, que estén mal y eso fue como un elemento que generó el triunfo de Javier Milei, quien con una motosierra generó una música disruptiva que pudo más que la política, que era la poesía de esa música, donde decía lo que iba a hacer. Que la justicia social es el origen de todos los males, que la movilidad social ascendente es una trampa, que la libertad por sobre la justicia social, la libertad de morirse de hambre. Ahora, el que se está muriendo de hambre no ve los beneficios de la justicia social. Es ahí donde el peronismo es responsable.

Yo hago una analogía del triunfo de Javier Milei, como que dos malos gobiernos han provocado esa situación. En donde hago la analogía con la obra de Pablo Picasso, cuando pinta la Guernica, después de los bombardeos, la Guardia Civil lo increpa diciendo, ¿quién hizo esto?. Y Picasso se da la vuelta y dice, ustedes. Entonces, la Guardia Civil, somos los militantes del campo nacional y popular. Picasso es el pueblo. Y la obra, el Guernica, el monstruo, es Javier Milei.

-¿Coincidías con lo que decía Kicillof de hacer nuevas canciones?

-Al peronismo le faltó rebeldía, le falta rebeldía. Hay sometimiento. Hay discurso único.

-¿Qué les diría el peronismo?

-No, no sé. Todos tenemos una aproximación, pero ninguno tiene la unidad de esa diversidad tan amplia que es el movimiento. Pero la rebeldía es natural del peronismo.

Cuando hay rebeldía están los jóvenes, hoy no tenemos los jóvenes, porque no hay rebeldía. El peronismo terminó siendo cooptado por el sistema. Milei se queda con una palabra hermosa que es la palabra libertad, con una palabra hermosa, que es revolución. Y es el único que dijo que iba a quemar un banco, aunque sea la locura del Banco Central. Entonces, parece disruptivo y es sistema, puro.

Las cosas que propone son muy feas. Las soluciones a la agenda que él propone son muy feas, pero tiene una agenda.

¿Cuál es la agenda del 19 del gobierno de Fernández Fernández?, ¿Cuál es la agenda para el 23? Bueno, Sergio Massa resumió en unidad nacional la industrialización. Bueno, nos ha dado puntas buenas al respecto. La unidad nacional es imprescindible, pero no alcanzó, porque no alcanzó la realidad efectiva. Yo no soy massista. Pero no digo nada de Sergio Massa candidato, porque hizo una tarea buena.

-¿Falta peronismo, como dice Guillermo Moreno?

-Mirá. Cuando Axel dice que hay que generar nuevas melodías. Siempre el peronismo genera nuevas melodías. El peronismo acepta el desafío de los tiempos. Lo importante es que hay que tocar todas las partituras. No se pueden hacer nuevas melodías sin haber tocado las partituras lindas del pasado, que son del presente. Si cuando hablamos de soberanía, no solo estamos hablando de un mojón en una frontera. Hablamos de soberanía digital, hablamos de inclusión digital. Entonces, el peronismo tiene un abanico de acciones para transformar. Sobre eso hay que seguir creando, siempre con perspectiva de futuro. Pero, por lo menos. Puertos, servicios públicos, comercio exterior, deuda externa, bienes naturales. ¿Qué dice el peronismo con respecto a eso?, ¿Tiene insumos de su historia para poder abordarlos? Sí. ¿Los aborda? No.

Entonces, nuevas canciones, claro que nuevas canciones. ¿Y las canciones clásicas no están más?, porque si tuvieran las clásicas, es más fácil hacerlas nuevas.

-Volviendo al inicio de la charla y a estos 40 años de democracia. Y con todo lo que me describís después. ¿Fracasó la democracia?

-No, no. La democracia no fracasó, hay que construirla día a día. Cuando Raúl Alfonsín plantea, se come, se cura y se educa, no acertó. No alcanza solo con la democracia para comer, curar y educar. De hecho, hay que seguir construyendo justicia social. Hay que seguir construyendo equidad. Hay que seguir construyendo soberanía. Para tener la independencia económica que necesita cualquier país periférico.

Nosotros no somos un país central. Estamos en una periferia de la periferia y en una región periférica. La unidad regional es imprescindible, y la sustitución de importaciones en esos términos es imprescindible para generar una Argentina industrial y generar trabajo.

Bueno, ¿Cómo se sustituyen importaciones?, hoy nosotros tenemos en la robótica y en la informática la posibilidad de trascender.

-Pero es una discusión que viene desde hace 70 años...

-Mucho más y no se logró. Y la culpa... la culpa la tenemos todos. Pero cuando hay gobiernos de derecha o de extrema derecha, los gobiernos clásicos liberales o estos anarcocapitalistas que son un poco más duros que los liberales clásicos, retrocede la soberanía argentina. Ellos son gerentes de la colonia. Pero cuando hay un gobierno nacional y popular no puede hacer la plancha. Cuando hay un gobierno nacional y popular hay que hacer lo que hay que hacer y este gobierno hizo la plancha y el pueblo se hartó de esa plancha y hoy eligió una propuesta política que atenta contra algunos preceptos que parecían garantizados en democracia, como el caso de las expresiones de la señora vicepresidenta cuando plantea la reivindicación del terrorismo de Estado.

Y equipar el terrorismo de Estado a otros hechos de violencia. Eso parecía que estaba absolutamente asimilado por la sociedad argentina y por la institucionalidad.

-Una discusión totalmente cerrada.

-Sin embargo hoy volvió. Entonces, ¿se come, se cura y se educa? no, se debe construir institucionalidad. Bueno, esto es un episodio democrático, sí, ganó por las elecciones.

Pero reivindicando cosas feas del pasado no democrático.

-¿El kirchnerismo se desvió del camino trazado por Néstor?

-No quiero hablar de mi espacio político, porque estoy esperando que haya mesas internas para poder discutirlo adentro.

-Bueno, pero es algo que tampoco se da, ¿no?

-No, no se da.

-¿Y por qué no se da?

-Es parte del problema. En la metodología está el triunfo o la derrota. Por esa verticalidad boba. La verticalidad que nosotros entendemos es de arriba hacia abajo y de abajo hacia arriba. Es de ida y vuelta. La verticalidad del peronismo siempre es dinámica. Termina en una de las verdades de las 20. El gobierno hace lo que el pueblo quiere. Es dinámico. No es qué puedo decir, qué debo decir. De arriba hacia arriba ha sido una verticalidad absolutamente boba. Y no hubo rebeldía. Entonces, todos y todas son responsables, somos responsables de haber aceptado esa metodología.

Soberano planteó ejes disruptivos. Porque planteó... no nombres, no ombligos, no caras. Rumbo. Agenda de rumbo.

-¿Y quién hoy puede tomar esa posta, ese bastón de mariscal, como le dicen algunos?

-Yo creo que hay una reconstrucción inevitable. Y eso va a surgir tumultuosamente de las bases y del entraño de nuestro pueblo y de nuestro movimiento.

-¿Qué rol le ves al gobernador de la provincia de Buenos Aires en ese sentido?

-Tiene un rol muy importante, es un distrito trascendente, la provincia de Buenos Aires, ganó la elección. Recibió embates internos. Balas celestes, decimos nosotros. No solo balas del adversario, que serían las balas rojas, sino muchas balas propias.

Y tiene un rol importante, ha sido un buen gobernador. Fue reelecto en una ola libertaria que ganó muchas provincias. No pudo con la provincia de Buenos Aires. Tiene un rol importante. Junto con tantos otros compañeros y compañeras de distintos sectores; de la política, por supuesto, de la institucionalidad. Hay gobernadores, gobernadoras, intendentes e intendentas. Están las mujeres, están los jóvenes, están los gremios, las centrales obreras, los movimientos sociales, la militancia, los trabajadores en todas sus dimensiones. Entonces, creo que ese movimiento hay que resignificarlo en una discusión del para qué.

-¿Y esa discusión se está demorando o está bien que se demore porque primero hay que elaborar el duelo?

-No, el golpe fue muy grande en la derrota. Pero el golpe también es muy grande en la realidad efectiva. Es un gobierno que no ha modificado las falencias estructurales que generó el neoliberalismo. Y también en 12 años de Néstor y Cristina, que yo los aplaudo y que soy parte en algún área, yo fui promotor de la ley de medios y también fui vicegobernador de Daniel Scioli entre el 2011 y el 2015, pero no se avanzó lo que se debería haber avanzado en cambios estructurales. Ahí es donde pongo servicios públicos, bienes naturales, comercio exterior. Se trabajó bien en los temas de deuda. Néstor desendeudó con una quita muy importante al FMI y no se volvió a endeudar Néstor y Cristina. Eso es muy importante. Pero los aspectos centrales de los resortes de la economía y cuando gobierna un espacio nacional y popular hay que tomarlos. Hay que abordarlos, hay que ponerlos en discusión. Y esto no se hizo.

Entonces después es más fácil para el sistema hacernos retroceder al casillero cero. O al casillero menos diez, como en este caso.

-¿Qué experiencia te dejó ser vicegobernador de la provincia de Buenos Aires?

-Bueno, es una linda experiencia de búsqueda de consenso, de discusión política.
Yo recuerdo que el Senado en ese momento, en ese periodo, entre el 2011 y el 2015, tuvo mucho protagonismo. Te voy a decir una tontería... senadores, senadoras de la provincia de Buenos Aires, ocupaban los debates en el prime time de la televisión. Cosa que no ocurrió ni antes ni después. Senadores y senadoras de mi espacio político y de los espacios políticos de la oposición participaban de los debates sobre el rumbo de la Argentina. Había discusión política. Me parece que eso fue lo más impactante. Que había discusión política. Discutíamos política en el Senado. Y eso creo que fue muy edificante.

-¿Y por qué crees que se perdió eso?

- Yo creo que se perdió la discusión política para discutir personas. Creo que eso es un cambio de paradigma que afectó a la política. Por eso, no solo para mí, el desencanto que produce la falta de discusión política y la discusión de egos, es un desencanto porque no hay transformación, se canaliza en la no política. Y la no política buscó a los libertarios como expresión de hartazgo.

-También en el hartazgo en tal que la política no encontró nunca un, llamémosle, Pacto de la Moncloa. Como quieras, de discutir un rumbo de país y, bueno, centrarse en ese rumbo de país...

-No se está discutiendo la Argentina. Me opongo, pero no hay una propuesta de un para qué. Entonces, deuda externa. ¿Podemos discutirla?, ¿o tenemos que votarla a ojos cerrados, a libros cerrados?

¿Qué vamos a hacer con el petróleo?, ¿Qué vamos a hacer con el gas de Vaca Muerta? ¿Cuáles son los costos?, ¿Qué vamos a hacer con el litio?, ¿Los bienes naturales?,¿Dónde está la discusión?, ¿Qué vamos a hacer con los puertos?.

No pudimos hacer siquiera Vicentín, porque no se discute el comercio exterior. ¿Cuál es el rol del pueblo y del Estado argentino con respecto al comercio exterior?, si el presidente y la vicepresidenta no se pusieron de acuerdo en expropiar Vicentín, ¿no se les ocurrió que los puertos son concesiones que deja el Estado?

El puerto de Rotterdam es del Estado holandés y de la Municipalidad de Rotterdam, el más importante de Europa. El puerto de Rosario es de Vicentín y de la empresa chilena privada Ultramar, es una concesión. No había que expropiarlo, había que quitarle la concesión.

Entonces, si no se discute el para qué, es todo coyuntura. Y la situación estructural de... de dependencia que tiene la Argentina en el marco de la Patria Grande, en el marco del Mercosur, en el marco de la América Latina, de nuestro subcontinente, es gravísimo. Entonces hay que pensar, hay que pensar cuál es el rumbo de la Argentina para integrarse a América Latina, tener un mercado interno de más de 400 millones de habitantes. No lo hemos discutido, el peronismo ha terminado en una estética formal. Esto es lo que yo pienso. Pero falta la realidad efectiva. Por eso la no política llevó adelante el que se vayan todos, el que se vayan todos se canalizó en el voto de Javier Millet.

-La teoría está , la práctica, digamos... ¿no?

-La teoría está, la práctica no y la teoría está a media legua y la práctica metodológica es mala.

-Eso trasladado a la política, ¿también se necesitan reformas políticas?

-Yo creo que se necesita un cambio de Constitución.

-¿Qué nos lleve hacia dónde?

-Primero discutamos qué Argentina queremos y cambiemos la Constitución. La provincia de Buenos Aires tiene problemas estructurales de coparticipación, producto de coyunturas y todos los gobernadores y gobernadoras han heredado esa coyuntura. Desde Cafiero, que junto con Alfonsín llevaron a la Constitución, que llevaron adelante la quita de los puntos centrales de coparticipación, todos los gobernadores que se sucedieron, y las gobernadoras, el caso de Vidal también, hacen que la provincia dependa de la locomotora del Gobierno Nacional. Es la única, el resto de las provincias puede estar mejor administrada o peor administrada, pero pueden tener su autonomía.

La provincia de Buenos Aires naturalmente o esencialmente depende del rumbo de la nación.

-¿Esa autonomía política también debiera ser, por ejemplo, que la provincia de Buenos Aires elija a su gobernador en fecha distinta al presidente?

-No necesariamente, eso me parece más vinculado a lo burocrático. La fecha es burocracia pura. Pero el cambio de Constitución es imprescindible, porque no hay un verdadero federalismo. Es un federalismo de grupo el que profesa nuestra Constitución. El AMBA, Capital Federal y Gran Buenos Aires, se impone al resto de la Argentina profunda. Entonces, eso hay que discutirlo y le dan los recursos, los bienes naturales a la propiedad de las provincias y hay provincias que no tienen gas, hay provincias que no tienen petróleo y tienen que ser provincias inviables. Bolivia tiene departamentos que son petroleros y departamentos que no. Ahora, esos nueve departamentos que tiene el Estado boliviano, cada uno recibe el 11% de lo que ingresa a Bolivia por las exportaciones de petróleo. Entonces, hay que revisar y discutir primero hacia dónde queremos ir. ¿Queremos ser una nación? ¿Somos una suma de voluntades?

¿Puede ser que un gobernador negocie con las extractivistas el litio de Jujuy, de Salta o de San Juan?, para hablar de distintos colores políticos, ¿está bien eso?. Lo permite la Constitución.

-La Constitución no lo permite...

-Bueno, de hecho lo hacen. ¿No?, pero el artículo 40 de la Constitución de 1949 decía que los recursos naturales son propiedad imprescriptible inalienable de la nación. Ahora están en cabeza de las provincias. No dice del pueblo de las provincias, dice de las provincias. Entonces el gobernador se dice, ah, yo negocio con las extractivistas y llévese el litio, señor, llévese el petróleo, llévese el gas. Eso atenta contra la integridad del Estado Nacional. Y no tenemos una integración latinoamericana como tiene la Comunidad Económica Europea. Cataluña se podría escindir de España, pero se encuentran en Europa. Acá no nos encontramos en ningún lado. Entonces, pensar la Argentina significa discutir la Argentina. Y primero la tiene que discutir el Movimiento Nacional y Popular. Si nosotros no la discutimos, ¿cómo queremos ir a discutirla con los adversarios?. Si no sabemos nosotros el para qué.

-Estuviste cuatro años a cargo de la Cámara de Senadores de la Provincia de Buenos Aires. ¿Qué opinás de la idea de unicameralidad en la provincia?

-También se me ocurre que forma parte de la burocracia. No tengo una opinión formada.

-¿Pero no son los cambios reales que habría que hacer?

- No, eso es para correr en sintonía de los que dicen que la política es un gasto. No sé, hay provincias que son unicamerales, hay otras provincias que son bicamerales.

Algunas funcionan bien, otras mal.

-El tema no es el cómo sino el qué...

-Se me ocurre que el tema de eso es burocracia pura. Para decir, entonces reducimos la cantidad de miembros de la Cámara y bueno, la no política te aplaude porque no se me ocurre que pase por ahí. Eso es como un síntoma de un problema, pero no es el problema.

-Discutir el AMBA también significa discutir la conformación de los distritos.

-También me parece burocracia. El AMBA tiene una distorsión muy grande que es una gran cantidad de habitantes que estamos todos amontonados ahí. Entonces no hay una planificación. La planificación de la Argentina necesita desconcentrar el AMBA y eso significa también un conflicto centro-periferia donde la periferia tiene que ser ponderada.

Un peso puesto en la periferia llega al centro. Un peso puesto en el centro no llega a la periferia. Entonces eso también es un cambio de paradigma, es un problema de las fuerzas políticas que tienen que discutirlo.

-¿Cuál es la Argentina que viene?

- Va a ser una Argentina de tensión y de mucho conflicto porque ya lo está anunciando el presidente. El presidente pone en duda el pago del aguinaldo. El presidente dice que el origen de todos los males es la justicia social. El presidente dice que la movilidad social ascendente es pecaminosa. El presidente o la canciller dice que hay que comprar generadores. O sea, quienes tienen que dar tranquilidad son los que están echando nafta al fuego. Entonces se me ocurre que la situación va a traer problemas.

-¿Ves similitudes a 2001?

-Hay que ver qué pasa con las políticas que supuestamente va a aplicar el Gobierno Nacional entrante el 10 de diciembre. Las privatizaciones de la forma que las están encarando. Nosotros ya tenemos antecedentes. Entonces no sé qué ocurrirá. Hay que esperar que mueva el Gobierno. Por ahora está anunciando acciones. Hay que ver si esas acciones se sustancian cuál es el efecto que va a producir en la sociedad. A favor de Milei, él dijo lo que iba a hacer.

-Es un caso bastante paradigmático de alguien que dice todo lo que va a hacer y se lo ratifican.

-Puso una agenda.

-No es como Menem que dijo "si decía lo que iba a hacer no me votaban".

-Claro, en este caso dijo lo que iba a hacer. Al revés, está muy bien lo que planteás. Y hay que ver el efecto que eso tiene en la sociedad.

-Pero no sos optimista para nada...

-Bueno, desde mi filosofía, esos ejes que el pueblo votó y que escribió Javier Milei, a mi juicio traen una condena trágica a los intereses del pueblo y de la patria. Pero es desde mi filosofía. Si estoy equivocado, ojalá que le vaya bien y que yo esté equivocado y que todos los que pensamos de esta forma estemos equivocados. Yo creo, o mi formación me dice que aplicando esas políticas, la sociedad va a vivir más tragedia. Como que se puede estar peor. Estamos pésimos en la Argentina. Producto de dos malos gobiernos, incluso con una gran responsabilidad del de Fernández - Fernández. Pero creo que se puede estar peor si se aplica en estas políticas, porque los pisos de injusticia social son aún más grandes. Y bueno, habrá que ver qué política se aplica al gobierno y cómo es la respuesta de la sociedad.

Cristina sabe muy bien cuáles son sus aciertos y cuáles son sus errores. Ella tiene el cariño de amplios sectores de nuestro pueblo, sobre todo en el AMBA. Pero yo le diría que hay que discutir la metodología de la reconstrucción del peronismo. Que no alcanza con un dedo o un tuit. Alcanza con sembrar las bases de la participación. En el método está el triunfo o la derrota.

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